• Carsten Jensen ser Anders Behring Breivik som et unntaksmenneske, men ikke som noe unikt.

    FOTO: Foto: Scanpix

Carsten Jensen:

Ansvaret etter Behring Breivik

- Breivik er ett av de unntakstilfeller hvor jeg er i tvil om jeg går inn for dødsstraff. Jeg gjør det ikke, men hvis det finnes unntak, er han ett av dem.

Mens vi ennå ventet på dommen - etter at forhandlingene var ferdige og den siste smertefulle forklaring var avgitt i rettssal 250 - skrev Carsten Jensen en kronikk i Politiken. Der karakteriserte han Anders Behring Breivik som et unntaksmenneske som likevel hadde historiske paralleller. ”Unntaksmennesker har spilt en større rolle i historien enn vi liker å tenke på. Ensomhet, selv den dypeste, er ikke alltid galskap”, skrev han, og hang på en advarsel til Norge: ”Et samfunn som dømmer Breivik til sinnsykehuset, handler ut fra en misforstått humanisme”.

Nå, når vi har bestått prøven og erklært Breivik tilregnelig, føles det rett å ta turen til København for å høre hva Carsten Jensen tenker om dommen, om debatten om hvem som har ansvaret for 22. juli, og om Breiviks plass i europeisk samtid. For massemorderen hører vel hjemme et sted på det politiske kartet?

Ikke bare våpen

- Han er unik, samtidig som han står i en sammenheng. Han er ikke født ut av ingenting, han har ikke skapt sin egen verden. I bagasjen han hadde med seg til Utøya, var det ikke bare våpen og ammunisjon, men også tankegods som fikk ham til å tro at han handlet rett. Utøya ville ikke skjedd uten disse miljøene. I den grad de nekter å se kritisk og selvransakende på seg selv, får de et medansvar for hans handlinger, sier Carsten Jensen.

I Norge leses hans  romaner og reisebøker som noe av den fineste prosa som kommer fra Danmark. I sitt hjemland er han i tillegg en av de viktigste – og skarpeste - stemmer i debatten om det multikulturelle samfunnet som Breivik hater så intenst. Fra en leilighet full av palmer, bøker og eksotiske artefakter på det nokså monokulturelle Østerbro, skriver og snakker Carsten Jensen mot Dansk Folkeparti, mot alle dem som betrakter innvandrere som mindreverdige, mot de rabiate prester som dansk politikk har flere av, og mot den eliten som valgte å tie de årene da Danmark, etter hans oppfatning, ble litt kaldere og råere.

- Hvordan kan Breviks meningsfeller, som selv aldri verken har grepet til våpen, eller oppfordret til drap, ha ansvar for hans handlinger?

- Hvis jeg ser på min egen historie; da jeg var ung og på venstrefløyen, og vi sympatiserte med ulike kommunistiske diktaturer som begikk overgrep mot sine borgere, hadde jeg da et medansvar? I den utstrekning jeg fornektet og ikke ville se sammenhengen mellom den tankegang jeg følte meg tiltrukket av, og de holdninger den legitimerte, så vil jeg si at jeg hadde et ansvar.

Den ekstreme høyresidens tankegods er nesten identisk med hans, men de trekker ikke de samme konsekvensene. De forsøker ikke å utrydde de menneskene de ser som sine fiender. Så kan man tilføye: Ikke ennå. Kanskje kommer de aldri til å gjøre det, det avhenger av noen historiske omstendigheter. I tysk historieskrivning diskuterer man om Hitler var en katastrofe eller en konsekvens. De ekstreme høyremiljøene fantes jo i Tyskland, og han kunne gå rett inn i dem. Men ville vi fått nazismen uten Hitler som katalysator?

Man kan si det samme om Breivik. Jeg tror ikke at Utøya ville skjedd uten de ekstreme høyremiljøene. Det at disse miljøene finnes, har ikke som logisk konsekvens at det oppstår en Breivik, men i forakten for utvalgte grupper mennesker, i det konsekvente syn på muslimer som mindre verdt enn oss andre, er barrieren mot å utøve vold mot dem allerede nedbrutt.”

"Breiviks lysende rationale"

Blant de kraftig høyrevridde danske prester er Sørine Godtfredsen. Hun skrev, i likhet med Carsten Jensen, en kronikk om Anders Behring Breivik. Den utløste den sterkeste leserbrevstorm i dansk presse gjennom tidene, med mer enn 2000 innlegg. Hun måtte senere beklage at hun skrev at Breiviks ”rationale står lysende tilbage”, likeens at hun allerede i ingressen skrev: ”Lad os udnytte den norske tragedie til at forstå faren ved det multikulturelle”. Hun beklaget ikke sine meninger, bare at kronikken ble trykket ”på et tidspunkt hvor der er alt for mange følelser i spil”.

- Sjefredaktør Tom Jensen i Berlingske Tidende hevder at du og Sørine Godtfredsen er to alen av samme stykke, at dere begge legger ansvaret for Breiviks handlinger på faktorer i samfunnet. Hun på multikulturalismen, du på høyresiden.

- Den tykkhodete Tom Jensen har skrevet endeløse artikler om meg som ekstremist. Slagordet til Berlingske Tidende er: ”Ord der fører til noget”, det henger på hver aviskiosk i København. Hvis avisen mener at det er en forbindelse mellom ord og handling, er det underlig at dette ikke skulle gjelde for alle dem som systematisk beskriver muslimene som kulturelt laverestående

Jeg hevder ikke at de skaper massemordere av Breiviks kaliber. Men de skaper en atmosfære som bryter ned noen av de barrierene som verner det vi kaller sivilisasjon. Det er ingen tvil om at Danmark ble forrået gjennom de ti årene vi hadde den regjeringen som Tom Jensen støttet.”

- Hvis disse barrierene systematisk er blitt revet ned, er det ikke da en fare for at også Danmark kan komme til å fostre noen som mener de har en legitim rett til å handle?

- Jo, men det har skjedd noe paradoksalt det siste året, etter at vi fikk ny regjering. Tonen har endret seg. I den politiske debatten er det nesten ingen som snakker om utlendinger, og hva som er galt med dem. En tid var det nok å si ”utlending”, så var enhver debatt ødelagt. Uansett hva vi snakket om, endte det i en verdikamp; de og oss, for og mot, svart og hvitt. Slik er det ikke lenger, vi har en pause.

Noe har snudd i Danmark. Folk som tidligere hånte slike som meg når vi sa at man skulle tenke over hva man sa, og kalte oss fiender av ytringsfriheten, hevder nå det samme som vi gjorde. Det er jo også et absurd synspunkt å hevde at det er en motsetning mellom å tenke seg om og å gå inn for ytringsfrihet.

Jeg hører ofte sagt at jeg ikke har rett til å si noe om den såkalte tonen i dansk debatt, fordi jeg var den verste av alle. Det er helt riktig. Men forskjellen mellom meg og den retorikken som vi har hørt fra blant andre Dansk Folkeparti, er at jeg konfronterer navngitte mennesker med makt, og jeg gjør det ofte i satirisk øyemed. De anonymiserer og demoniserer ganske humørløst hele befolkningsgrupper, ikke på grunnlag av hva de har sagt, men hva de antar at de vil si eller gjøre. Vi hadde en innvandringspolitikk og en offisiell retorikk som hele tiden fremstilte våre muslimske medborgere som mindreverdige.

Auschwitz eller utkastelse

- Det finnes to måter å omgås fremmede på, hvis man mener at de ikke hører til her. Den ene er rasismen, som sier at du ikke kan forandre deg. Du tilhører en rase som har bestemte genetiske anlegg, du ser ut på en bestemt måte og av genetiske grunner oppfører du deg på en bestemt måte, som vi ikke kan akseptere. Da er det bare én løsning, og det er Auschwitz. Du må utslettes, eller i det minste kastes ut av landet.

Den andre måten, som vi kan kalle kulturalismen, sier at det er noe helt galt med deg, men det skyldes ikke genene. Det er kulturen din som er feil. Da er løsningen ikke Auschwitz, men omskoleringsleiren. Du skal innse at du er mindreverdig, at du ikke duger til noe, at du ikke har noe å tilføre oss. Det eneste du kan gjøre, er å bli som oss. Det var modellen for den danske innvandringspolitikken.  Når de så i tillegg fikk vite at også deres gud er en narr… I den konteksten ble det plutselig for mye.”

- Så de religiøse følelser skal ikke krenkes?

- Det skal de selvfølgelig. Hele opplysningstiden gikk ut på å krenke kirken. Vi hadde ikke fått ytringsfrihet eller demokrati hvis vi ikke hadde tatt et oppgjør med ideen om at Guds ord ikke står til diskusjon. Der begynner vårt demokrati. Hele debatten om Muhammedkarikaturene er et ekko av opplysningstiden. (Jyllands-Postens kulturredaktør) Flemming Rose gikk ut og sa at de som vil leve her i landet, må finne seg i hån og latterliggjørelse. Disse ordene vakte en viss oppsikt. Men jeg slo etter hos Georg Brandes. I hans hovedverk, Hovedstrømninger, står det nesten ordrett det samme: Når vi går til angrep på vår fiender, må vi bruke også hån og latterliggjørelse. Problemet i Danmark var at ytringsfrihetsdebatten og innvandringsdebatten hele tiden ble blandet sammen.

- Bør Anders Behring Breivik ha ytringsfrihet?

Carsten Jensen nøler. - Jeg synes det er et vanskelig spørsmål. Breivik er ett av de unntakstilfeller hvor jeg er i tvil om jeg går inn for dødsstraff. Jeg gjør det ikke, men hvis det finnes unntak, er han ett av dem. Dypest sett synes jeg han skulle sitte mutters alene i en betongblokk og aldri mer få se et annet menneske.

I Hannah Arendts bok om ondskapens banalitet, slutter hun med faktisk å anerkjenne dødsstraffen over Adolf Eichmann. Hun skriver noe slikt som "på grunn av dine handlinger vil intet menneske ønske å dele jorden med deg. Dette er grunnen til at du bør henges. Det samme vil jeg si om Breivik, etter min beste mening hører han ikke til blant oss lenger. Og jeg synes i hvert fall at han aldri noen gang mer i sitt liv skal få lov til å sende eller motta en e-post eller en twittermelding.

- 11. oktober skal Café Teatret her i København ha premiere på en forestilling som er bygget på Anders Behring Breiviks manifest. Ser du noe problematisk i at Breivik blir gjenstand for kunstnerisk behandling?

- Nei, det gjør jeg ikke. En av kunstens oppgaver er å beskjeftige seg med det fortrengte og ubehagelige, å konfrontere oss ikke bare med det gode i livet, men også med det onde.

- Men er det ikke slik, at jo dypere en går inn for å utforske hans motiv, dess større er mulighetene for at noen også forstår hans handlinger?

- Jo, men vi skal forstå våre fiender. Vi kan ikke bekjempe fiender vi ikke forstår. Ellers ender vi jo i den fristelsen som det norske rettssystemet var like ved å falle i; å mene at han bare er en galning

- Da må vi vel også åpne for kunstneriske tolkninger som legitimerer hans overgang fra ord til handling, for vi kan vel ikke legge inn som et krav til kunsten, at den skal ta avstand?

- Nei, det kan vi ikke. Og det må vi leve med. Selv om Céline var fascist og antisemitt, har vi stort utbytte av å lese hans bøker. Selv om Ernst Jünger har en svært tvilsom ideologi, er ikke hans bøker forbudt. Også de onde kan lære oss noe om den menneskelige eksistens.

- Hvordan skal vi så møte den nye høyreekstremismen, i en tid hvor fascistene marsjerer i gatene både i Aten og Budapest, hvor nynazister dreper innvandrere i Tyskland, og Anders Behring Breivik hylles fra Moskva til Strasbourg?

- En ekstremisme på fremmarsj skal i hvert fall ikke møtes med taushet, men med markant og bestemt motstand. Vi må også ta den alvorlig i den forstand at vi forstår at den springer ut av reelle problem, av frustrasjon og en følelse av å bli tråkket på. Det er en misforståelse å tro at den ekstreme høyresiden, som vi ser vokse fram i Europa, er et ekko av tredvetallet. Det er den ikke. Den nye høyreekstremismen preges ikke av Blut und Boden, men er snarere et forsvar for velferdsstaten. Vi må ikke lukke øynene for at et viktig argument mot muslimene, er kvinneundertrykkelse. Mens nazistene med brask og bram forkynte sitt ”Kinder, Kirche, Küche”, går den moderne høyrefløyen inn for likestilling, og bruker det som et anti-muslimsk argument.

- Norge diskuterer for tiden beredskapen i etterkant av terroren. Det stilles krav om at ministre, også statsminister Jens Stoltenberg, må ta ansvaret, og gå av. Hva tenker du om det?

- Denne diskusjonen dreier seg om det vi kan kalle den instrumentelle beredskapen. Dere må ikke glemme det vi kan kalle den sivilisatoriske, eller den preventive, beredskapen. Den første reaksjonen etter angrepene 22. juli, og i månedene etter, var fullkomment eksemplarisk. Norge besto alle de eksamener i demokrati som et land kan være oppe til. Dere stirret terroren i øynene, og sa at svaret er mer demokrati. Når det nå er så mye debatt om politikken, ligger det en fristelse til å si at svaret er mindre demokrati. Det er helt nødvendig å diskutere politiets reaksjoner. Det er helt nødvendig å konfrontere alt som sviktet. Det er helt nødvendig å ha en bedre beredskap.

Men det er ikke nok.

 

Les også

  • Solid overdose teaterpanikk

    1 2 3 4 5 6

    Ta en klassisk britisk farse. Kjør parodi på den og sett tempoet på fullt. Da har du "Panikk i kulissene". Nei, du har knapt halvparten. Og resten er enda bedre.

  • Våryr

    1 2 3 4 5 6

    Rogaland Teater

  • «Les Misérables»

    1 2 3 4 5 6

    Det finst bare flotte stemmer i dette ensemblet. Dei gjer songen aleine verd ein heilaften i Sandnes Kulturhus.

  • #Sweet

    Å stå på scenen i fem kvarter med masse replikker og mye utagerende spill, krever mye av utøverne. 13 jenter holder et imponerende høyt tempo og støynivå i Teaterhallen.

  • The Black Rider

    1 2 3 4 5 6

    Instruktør Rolf Alme har skapt en burlesk, surrealistisk teaterlek på Hovedscenen. Synd bare at han tar livet av djevelen, det dramaturgisk mest potente bilde vi har på ondskap.

  • «Venus In Fur»

    1 2 3 4 5 6

    Det er ikke bare-bare å lage film med bare to roller. Heldigvis vet Roman Polanski hva han gjør.

  • «Walesa - håpets mann»

    1 2 3 4 5 6

    Dette er en viktig film. Den frisker opp vår korte historiske hukommelse om hvordan Lech Walesa skapte revolusjon i Polen på 1980-tallet gjennom solidaritet. Påminnelsen trenger vi nå 30 år senere da arbeidstakeres rettigheter over hele Europa er truet.

  • «De Umoralske»

    1 2 3 4 5 6

    Skal "De umoralske" provosere oss med historien om to amoralske kjærester? Eller er dette en satire over en uansvarlig generasjon voksne? Ingen av delene lykkes for regissør Lars Daniel Krutzkoff Jacobsen.

  • Divergent

    1 2 3 4 5 6

    Bestselgende fantasy-trilogier for tenåringer frister selvfølgelig Hollywood over evne. Etter to filmer i serien "Dødslekene" kommer "Divergent" om 16-årige Beatrice i Chicagos framtidssamfunn.

  • The Lunchbox

    1 2 3 4 5 6

    Herlig film om de små hverdagshendelsene som blir korsveier i livet

Siste nytt

Siste 100 saker