Krigens ansikt var alltid imot vold

ISRAEL: – Krig er tåpelig. Vold løser ingen ting, sier den avtroppende talsmannen for det israelske forsvaret. Endelig kan norskisraelske Bjørn Hermann Ueland ta bladet fra munnen.

Bjørn Hermann Ueland Foto: Jarle Aasland

  • Arild I. Olsson
    Journalist
Publisert: Publisert:

Bjørn Hermann Ueland Foto: Jarle Aasland

– Har det vært vanskelig?

– Av og til, men noen ganger har det vært enkelt også, sier Bjørn Hermann Ueland.

Han går av som talsmann for det israelske forsvaret. Når det har vært krig mellom Israel og Gaza er det norskisraeleren med stavangerske aner som har forsvart, eller i det minste forklart, krigen på tv-skjermen.

– Hvordan forsvarte du at Israel bombet en skole i Gaza?

– Det forsvarte jeg ikke, men jeg sa at skolen ikke sto på listen over militære mål. Det var kanskje ikke et godt svar, men det var det eneste svaret jeg kunne gi. Jeg har også fått spørsmål fra journalister om hva jeg synes om den israelske okkupasjonen av Vestbredden. Da har jeg sagt som sant er, at min personlige oppfatning ikke vedgår saken og at jeg ville holde mine egne meninger for meg selv. Når det er sagt, synes jeg skandinaviske medier er forholdsvis fair.

Okkupasjon

– Nå som du kan si hva du vil: Hva synes du om okkupasjonen?

– Jeg synes ikke okkupasjon er bra. Nå har Israel okkupert Vestbredden - eller store deler av Vestbredden - i 50 år. Før det okkuperte Jordan Vestbredden i 20 år, og så var området under tyrkisk okkupasjon i 400 år før det. Selv om palestinerne på Vestbredden har det bedre enn mange andre arabere i mange andre arabiske land, lever de som kanarifugler i bur.

Personlig er jeg tilhenger av en tostatsløsning som også må innebære at de israelske bosettingene med noen få unntak må fraflyttes. Hvert hus israelere bygger på Vestbredden utgjør en stor feil, det er bare én ting å gjøre med disse boligene: Gi nøklene til palestinerne. Konflikten rundt bosettingene kan ikke vedvare i evigheter. En løsning er mye enklere enn alle tror – det er vilje og visjon som mangler. Egypt fikk jo tilbake hver centimeter av Sinai som ble okkupert av Israel i 1967.

– Mange av bosetterne har en jødisk-religiøs begrunnelse for å flytte til Vestbredden. Hva mener du om det?

– Religion er årsaken til mange problemer og svært mange av verdens kriger. Selv er jeg ikke religiøs og jeg kan heller ikke forstå at det skal være så viktig hvilken folkegruppe man tilhører.

– Statsministeren i landet ditt sier at Israel er en jødisk stat. Tar han feil?

– Ja, det gjør han. For det første bor det 1,8 millioner arabere innenfor Israels grenser og de er like mye verdt som de jødiske innbyggerne. Hvis jeg ringer et call-senter for å få teknisk hjelp, er det typisk at det er Mohammad som hjelper meg, og på sykehusene har veldig mange leger og sykepleiere islamsk bakgrunn. Muslimene, druserne og de kristne er akkurat like viktige samfunnsborgere som jødene. Jeg mener at dette viser hvor godt og fredelig vi kan leve sammen, hvis vi vil.

Folkegrupper

– Sett utenfra er det nettopp jødene som legger mest vekt på dette med forskjellige folkegrupper. Hvor viktig er det for deg å være jøde?

– Det har jo med identitet å gjøre og er ikke noe jeg kan velge, men for meg er det like viktig å være norsk som å være israelsk, og jeg elsker å spise svinekoteletter og kjører gjerne bil på sabbaten. Det å være jøde behøver ikke være religiøst begrunnet. Jeg er jo ikke religiøs, bare jødisk.

– Hva med folkegruppene som ble forvist fra Israel i 1948 og 1967?

– De som bor i flyktningleire har det helt forferdelig og lever et uverdig liv. Da jeg vokste opp, lærte vi at palestinerne valgte å rømme. Nå vet vi at mange palestinere ble jaget vekk og at særlig de som bor som flyktninger i Libanon ikke blir tatt vare på. Det er en tragedie.

Selvfølgelig skulle de helst fått komme til Israel, men jeg er ikke sikker på at det er en praktisk gjennomførbar løsning. Kanskje er det riktigere at palestinerne skal ta imot dem på Vestbredden eller Gaza, slik Israel har tatt imot jøder fra arabiske land.

Krig

– Gazakrigene i 2012 og 2014 gjorde deg til et kjent fjes hos alle som fulgte nyhetssendingene på tv. Hvordan opplevde du å bli så eksponert i en slik situasjon?

– Veldig ubehagelig. Jeg tenkte aldri over at det skulle skje. Da jeg begynte som skandinavisk talsmann for IDF i 2009 var min intensjon å tilrettelegge for journalister og gi dem gode arbeidsbetingelser. Jeg var ikke mentalt forberedt på å bli krigens ansikt.

– En del av kritikken du ble utsatt for, gikk vel ut på at din tekniske og styrkemessig overlegne hær førte en urettferdig krig?

– Ingen tvil om at dette var assymetrisk krigføring. Motparten skjulte seg blant sivilbefolkningen - såkalt ikke-involverte personer - og fyrte av raketter mot den israelske sivilbefolkningen, mens IDF svarte med å bruke bombefly og stridsvogner. Da oppstår det tapstall. Det er et dilemma, men finnes det noe alternativ? Det israelske forsvaret må jo beskytte den israelske sivilbefolkningen og antall drepte som følge av IDF-operasjoner er lavere enn tilsvarende for Nato-operasjoner.

En gang ringte en norsk journalist klokka to om natten, helt fortørnet, og sa at IDF bombet nabolaget til hotellet hans i Gaza. Da sa jeg, «slapp av - vi vet hvor journalistene er - og der bomber vi ikke». IDFs moralske utfordring i en slik konflikt, vil være å unngå og ramme de ikke-involverte.

Identitet

– IDF, det israelske forsvaret, er en av søylene det israelske samfunnet hviler på. Hvor viktig er det for nasjonsbyggingen?

– Enormt viktig. Alle må tjenestegjøre. Gutter i tre år og jenter i to. Der kommer alle, uansett bakgrunn og gjør de samme tingene. Er med hverandre. Spiser rundt det samme bordet. På mange måter er IDF en hellig ku man ikke skal kritisere for mye, men det er ingen tvil om at forsvaret skaper israelsk fellesskap. IDF har også vært en viktig institusjon for å skape likestilling.

Vi har et sterkt fellesskap i Israel, noe som sikkert kommer av et slags overlevelsesinnstinkt som i hvert fall min generasjon - etterkrigsgenerasjonen - og tidligere generasjoner forstår veldig godt, fordi vi vokste opp med andre verdenskrig som bakteppe. Jeg vet ikke helt hvordan dette stiller seg for nyere generasjoner, de tar nok i større grad Israel som en selvfølge.

– Forlater du forsvaret med lett eller tungt hjerte?

– En omorganisering gjør at det passer for meg å slutte nå, men før min tid var det gjerne slik at journalistene ikke fikk svar, når de henvendte seg til IDF og da ble gjerne dekningen deretter også. Jeg frykter at det skal bli slik igjen, og hvis det skjer kan ikke Israel klage på at mediedekningen er ensidig, så lenge staten og forsvaret bidrar på en passiv måte, til at det blir slik.

Fly

– Er det greit å drepe?

– Nei, det er jeg imot.

– Er du pasifist?

– Ja, i prinsippet. Jeg synes krig er tåpelig og har ingen tro på at vold kan løse noe som helst.

– Hva skal du bruke tiden din på nå, dyrke avokado i hagen?

– Jeg dyrker over ett tonn avokado i året, og jeg liker ikke avokado engang. Litt forretningsvirksomhet har jeg ennå, men jeg bygger fly og kjører fly og er i gang med et prosjekt som går ut på å fly jorden rundt i småfly. Det tar jo litt tid.

– Husk å melde hvor du kommer fra, når du skal lande i Israel!

– Ja, en gang jeg kom fra Mykonos i Hellas, ga jeg et svar som ikke tilfredsstilte sikkerhetskontrollen. Plutselig var det to F-16 på vingene som var oppe og observerte meg, før to kamphelikoptre kom og eskorterte meg ned på flyplassen. Kostnadene ved den operasjonen må ha overgått hele verdien av flyet mitt.

Publisert:

Mest lest

  1. Regler for utbetalinger til politikere og partier er kjent ulovlig. Det kan få landsdekkende konsekvenser

  2. Ett nytt smittetilfelle i Stavanger

  3. Elbiler må betale mer

  4. Signalbygget på Forus skal rives. Her er de nye planene

  1. Avokado
  2. Gaza
  3. Israel
  4. Krig
  5. Bosetting